Vous trouverez ici l'audio, la vidéo et la transcription. Voici le résumé de l'épisode :
Tyler pense Winnie et Nelson : portrait d'un mariage l'un des meilleurs livres de la dernière décennie et son auteur, Jonny Steinberg, l'un des écrivains et penseurs les plus sous-estimés – du moins en Amérique du Nord. Le génie particulier de Steinberg réside dans sa capacité à se rapprocher inconfortablement de vérités difficiles grâce à des recherches immersives – il a passé 350 heures en compagnie de la police, a passé des années à faire des recherches sur les gangs de prison et leurs histoires orales vieilles de plusieurs siècles, a suivi le voyage d'un réfugié somalien à travers l'Afrique de l'Est – et a ensuite traduit ce qu'il a trouvé avec la perspicacité émotionnelle d'un romancier.
Tyler et Jonny expliquent pourquoi la police sud-africaine ne répond qu'aux appels de violence domestique, comment lutter contre le maintien de l'ordre, la ghettoïsation du crime, comment les gangs de prison régulent le comportement à travers des rituels vieux de plusieurs siècles, comment l'apartheid a conduit à l'incarcération de masse et comment il s'est manifesté dans les prisons, pourquoi Nelson Mandela n'a jamais vraiment connu sa femme Winnie et les nombreux masques qu'ils portaient tous, ce qui n'allait pas avec l'ANC, pourquoi le pouvoir judiciaire a perdu son indépendance mais pas sa qualité, si Tyler devait acheter un terrain à Durban, la scène artistique de Durban. Johannesburg, comment le COVID a insufflé une nouvelle vie à l'étatisme, pourquoi les meilleurs romans sud-africains peuvent encore régner en maîtres, sa prochaine biographie de Cecil Rhodes, pourquoi les familles anglaises n'ont pas été stupides de s'installer en Rhodésie dans les années 1920, où faire un voyage idéal de deux semaines en Afrique du Sud et plus encore.
Abstrait:
COWEN : Mon livre préféré de toi est de retour Winnie et Nelsonqui a reçu de nombreux prix. Quelques questions à ce sujet. C'est donc un couple très charismatique. Apparemment, ils ont acquis une renommée historique mondiale. Combien de temps sont-ils restés ensemble en couple ?
STEINBERG : Très, très brièvement. Ils se sont rencontrés au début de 1957. Ils se sont mariés en 1958. En 1960, Mandela ne vivait plus chez lui. Il était sous terre. Il était en fuite. En 1962, il était en prison. Ils n’ont donc vécu ensemble sous le même toit que pendant deux ans.
COWEN : Et dans quelle mesure pensez-vous qu’ils se connaissaient ?
STEINBERG : Eh bien, c'est une question intéressante parce que Nelson Mandela était très, très amoureux de sa femme, très adoré de sa femme. Il avait 38 ans et elle 20 lorsqu’ils se sont rencontrés. Elle était belle. C'était un coureur de jupons notoire. Lorsqu'ils se sont rencontrés, il était marié et père de trois enfants. Il était vraiment amoureux d'elle. Je ne pense pas qu'il ait jamais vraiment appris à la connaître. Et quand il était en prison, cela se voit dans ses lettres. C'est assez remarquable à voir. Cela devient de plus en plus le centre du sens de sa vie, son sentiment de fondement, sa confiance en soi, à mesure que tout le reste s'effondre.
Et il commence à l'aimer de plus en plus, encore plus couronne de plus en plus pour qu'elle ne l'oublie pas. Ses lettres deviennent plus romantiques, plus intenses, plus émouvantes. Mais la personne dont il est si profondément amoureux est en réalité une fiction. Elle vit une vie à l'extérieur. Et vous voyez cette frontière très troublante entre le fantasme et la réalité. Un homme qui s'implique profondément avec une femme qui est de plus en plus le fruit de son imagination.
COWEN : Pensez-vous avoir appris quelque chose sur le mariage en général en écrivant ce livre ?
STEINBERG : [laughs] L'un des documents que j'ai découverts en écrivant ce livre était la transcription de leurs réunions au cours des dix dernières années de son incarcération. Les autorités ont mis toutes ses réunions sur écoute. Ils savaient qu’ils étaient écoutés, mais ils étaient toujours très, très ouverts les uns aux autres. Et c'est très inhabituel de voir un mariage en temps réel et de voir ce que les gens se disent. Et en lisant ces lignes, j'ai pensé à dix mariages différents que je connais : les disputes, les mensonges, les mauvaises choses que les gens se font, les cruautés. Tout cela me paraissait très familier.
COWEN : Comment pensez-vous qu'elle a fini par gérer sa carrière à distance, pour ainsi dire ?
STEINBERG : Eh bien, c'était une femme vraiment intéressante. Elle est arrivée à Johannesburg dans les années 1950, à l'âge de 20 ans, où il n'y avait aucune raison de croire qu'une femme voulait avoir une place dans la vie publique, en particulier dans la fleur de l'âge. Et elle croyait fermement qu’il n’y avait aucune position qu’elle ne devrait pas prendre parce qu’elle était une femme. Elle voulait une place en politique ; elle voulait exercer le pouvoir. Mais elle a intuitivement compris qu’à cette époque et dans ce lieu, cela ne pouvait se produire que par l’intermédiaire d’un homme. Et il cible les activistes politiques émergents les plus puissants qui soient.
Je ne pense pas que ce soit si cynique. Elle l'aimait, mais elle voulait désespérément exercer le pouvoir, et c'était une façon d'y parvenir. Lorsqu’elle est devenue Mme Mandela, je pense qu’elle avait un sens très aristocratique de la politique, du droit et de la légitimité. Elle se considérait comme la dirigeante de l'Afrique du Sud parce qu'elle était mariée avec lui et comprenait sa réputation et celle de son mari comme son projet d'aller de l'avant. Et elle l'a fait avec brio. Elle était incroyablement intelligente. Elle a compris le pouvoir de l’image comme aucune autre et les a temporairement sauvés tous les deux de l’oubli.
COWEN : C'est peut-être une question délicate, mais d'après un certain nombre de choses que j'ai lu, y compris votre livre, j'ai l'impression que Winnie est simplement une mauvaise personne…
Intéressant tout au long, c’est l’un de mes épisodes préférés de CWT compte tenu de sa concentration sur l’Afrique du Sud.
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