“Rien sur l'Ukraine sans Ukraine.” “Poutine doit échouer.” Le chemin de l'Ukraine vers l'OTAN est “irréversible”. Ce ne sont que quelques-unes des bouchées sonores que nous avons entendues parler des dirigeants occidentaux depuis l'invasion de la Russie en 2022. Mais selon Mark Galeotti, historien de Russie et auteur de l'auteur de Forgé de guerreLa rhétorique élevée n'a jamais vraiment égalé ce que l'Occident a été prêt.
Galeotti s'est assis échecFraser Myers la semaine dernière pour discuter de ce que Trump, Poutine et l'Ukraine peuvent obtenir des pourparlers de paix. Vous trouverez ci-dessous un extrait édité de cette conversation. Jetez un œil à la chose complète ici.
Fraser Myers: Que faites-vous au moment de l'état de jeu entre l'Ukraine, la Russie et les États-Unis?
Mark Galeotti: Tout le monde vit maintenant à Trumpworld et nous devons nous y adapter. Les Ukrainiens ont certainement eu un coup. Trump voulait leur dire que l'Ukraine est un État vassal acheté et payé pour celui qui doit connaître sa place.
Trump a offert aux Russes toutes ces friandises inattendues pour amener Poutine à la table. La Russie comprend également que les choses pourraient changer rapidement et que Trump pourrait être un antagoniste dangereux. De toute évidence, les Russes essaient de découvrir comment obtenir la meilleure offre possible sans contrarier Trump.
Myers: Trump est souvent accusé d'être un logement pour Poutine ou la capitale russe. Pensez-vous que cela a été publié par des événements?
Galeotti: Je pense que c'est beaucoup de bêtises. Les gens trouvent beaucoup plus facile d'accuser tout ce qu'ils n'aiment pas – que ce soit le choix du Brexit ou de Trump – sur le grand et mauvais bogeyman à l'Est au lieu de comprendre que c'est le résultat de facteurs domestiques.
Trump ne s'est évidemment pas aidé. Il n'a jamais rencontré un autocrate qu'il n'aime pas. Il a le désir d'être considéré comme un gars dur. Il partage également une vision commune du monde avec des autocrates. Ce point de vue est essentiellement que le monde se caractérise par une poignée de pays puissants.
Trump ne s'occupe pas des anciennes traditions ni des restrictions imposées aux États-Unis. Il se considère comme un chef de la direction de USA Inc.
Myers: Comment voyez-vous le problème des minéraux que les États-Unis ont récemment offert l'Ukraine?
Galeotti: Il s'agit d'un cas classique dans lequel Trump n'est pas trop considéré dans les détails. Il s'agit simplement de vendre le zizzle comme la saucisse. C'est à peu près génial.
Beaucoup de ces ressources sont situées dans les zones russes. De nombreux investissements préliminaires nécessiteront avant d'être accessibles. À bien des égards, il s'agit d'une offre de vaporware. En théorie, il offre aux États-Unis un revenu important, mais dépend des circonstances actuellement invraisemblables.
Myers: Que veut Poutine de cette situation?
Galeotti: La réponse espiègle est la meilleure qu'il puisse obtenir. Poutine n'a pas de stratégie claire en termes d'objectif fixe et de feuille de route pour y arriver. C'est un opportuniste. Il crée des situations chaotiques qui ont une variété de possibilités, et il décidera là-bas, puis décidera quoi traverser.
Néanmoins, il a clairement des intérêts fondamentaux. Il n'abandonnera aucune des zones occupées. Peu de temps avant un renversement militaire massif, il n'y a aucun moyen de changer cela.
Deuxièmement, il voudra un certain degré de réparation aux sanctions. Il est probablement assez réaliste pour savoir que cela ne se produira pas sur la ligne. Mais il doit être en mesure de dire à la population russe et aux élites: “Vous voyez? Vous avez tourné les vis, nous avons résisté, maintenant vous les avez à nouveau dévissés.”
Le troisième et à bien des égards est les restrictions les plus difficiles à la souveraineté de l'Ukraine. La Russie a parlé pour garder l'armée ukrainienne limitée à une petite taille, ce qui signifierait qu'ils pourraient à nouveau avoir des muscles à l'avenir. De toute évidence, la Russie est très préoccupée par la perspective que l'OTAN Ukraine a rejoint. Je ne sais pas vraiment que les lignes doivent être tracées, sauf dans l'édition de l'OTAN.
Myers: Comment la guerre est-elle vue en Russie?
Galeotti: Il est très difficile de remettre en question correctement dans un État policier autoritaire et minable. Cependant, il existe des agences électorales qui ont des opportunités intelligentes d'accéder à l'opinion.
Ce qui survient, c'est qu'environ un quart des Russes sont largement soutenus. Cela ne signifie pas qu'ils soutiennent les crimes de guerre, mais ils croient que c'est une guerre nécessaire pour la Russie.
Il y a un nombre similaire de Russes, peut-être quelques autres qui sont contre la guerre de nos jours. Ils ne protestent pas parce qu'ils se rendent en prison. Mais ils pensent que c'est une mauvaise chose. Cela signifie que vous avez une partie de la population, la moitié ou un peu moins qui ne sait pas quoi croire et essayez de ne pas y penser.
L'une des statistiques fascinantes est que l'audience des messages télévisées en Russie a rompu une falaise. Au lieu de cela, les Russes observent les romcoms et la science-fiction. D'une certaine manière, vous aimeriez ignorer la guerre autant que possible.
Il est clair qu'il n'y a pas de majorité pour soutenir la guerre. Bien sûr, cela ne signifie pas nécessairement que les gens veulent que la Russie perde. Vous pensez peut-être que vous êtes dans une guerre stupide, mais vous ne voulez toujours pas que votre pays soit humilié ou que vos soldats meurent.
Myers: Y a-t-il un danger que l'Ukraine soit fortement armée dans une mauvaise paix?
Galeotti: La difficulté est que, étant donné les limites que l'Occident est disposée à s'engager, la seule vraie option est une assez mauvaise paix. La Russie existerait environ 20% du territoire ukrainien et lui permettrait de passer très franchement. La Russie perdrait probablement les fonds figés dans l'ouest de 300 milliards de livres sterling qui sont utilisés pour reconstruire l'Ukraine. Mais essentiellement, la Russie serait terminée.
La question est de savoir quel type d'Ukraine le fuselage restant dans le pays? Est-il vraiment gratuit de tourner en Europe et de rejoindre l'Union européenne, par exemple? Est-il capable de construire vos propres militaires afin qu'il puisse être sûr avant la future invasion? Tout cela est beaucoup dans le jeu.
Myers: Qu'est-ce qui manque les médias et les politiciens lorsqu'ils parlent de la Russie et de l'Ukraine?
Galeotti: L'un des plus gros problèmes est que nous ne nous sommes jamais assis pour définir nos termes. Nous parlons facilement d'une victoire ukrainienne. Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie-t-il que chaque soldat russe est expulsé à chaque centimètre d'Ukraine? Parce que c'était toujours très, très improbable. Nous parlons de Poutine doit échouer. Qu'est-ce que cela signifie?
Il s'agit d'une guerre définie par des piqûres sonores et des médias sociaux. En conséquence, le public et les Ukrainiens étaient mal servis.
Dit évidemment que les Russes quittent l'Ukraine, renvoient tous les prisonniers de guerre et payent des réparations. Malheureusement, le monde ne fonctionne pas de cette façon. Nous n'avons jamais défini ce que nous pensions être plausible et crédible et ce que nous étions prêts à y parvenir.
Trump était prêt à défier bon nombre de ces vaches saintes. Par exemple, la question de l'adhésion à l'Ukraine sur l'OTAN. Nous disons tous que l'Ukraine, que l'OTAN rejoint, est irréversible. La décision d'admettre un nouveau membre de l'OTAN doit être convenu par chaque pays. Cependant, il existe un certain nombre de pays qui ne sont pas disposés à accepter les membres de l'Ukraine, car cela signifierait conduire le risque de devoir mener une guerre avec la Russie. Cette guerre est très différente de Varsovie que de Rome.
Mark Galeotti a parlé à Fraser Myers. Regardez la conversation complète ici:
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