Vous trouverez ici l'audio, la vidéo et la transcription. Voici le résumé de l'épisode :

Joanne Paul est historienne à l'Université du Sussex, auteure et experte Tudor populaire sur YouTube. Elle dit à Tyler qu'elle est attirée par le XVIe siècle parce qu'il se situe entre le Moyen Âge et les temps modernes, et parce que ses chemins non empruntés offrent une manière de se demander si notre propre monde a dû évoluer de cette façon. Votre biographie Thomas More : Une vie prend son sujet dans cet esprit, refusant de réduire More ni à un martyr ni à un monstre.

Tyler et Joanne discutent de la manière dont More a influencé Erasmus et de ce qu'il faut en penser utopiepourquoi la peur motive la persécution des hérétiques par More, en quoi les portraits de More et de Cromwell par Holbein diffèrent, quelles représentations cinématographiques de More sont erronées, comment son exécution était perçue à l'époque, comment la période Tudor a ouvert la voie à Shakespeare et à la Révolution scientifique, la surprenante mobilité sociale de l'époque, comment la ville de Londres se gouvernait elle-même et où cela se heurtait à la Couronne, l'éducation de Joanne au Canada et ce qui l'a attirée vers l'histoire anglaise, ce qu'elle croit se cache sous bien plus de stagnation actuelle en Grande-Bretagne, le sujet de son prochain livre et bien plus encore.

Abstrait:

COWEN : Comme vous le soulignez dans le livre et comme vous le savez bien, il a dirigé la persécution des hérétiques. Il a supervisé la torture. Il était misogyne lorsqu’il écrivait sur les femmes. Était-il juste un méchant ? Est-ce l’image correcte de More, ou dois-je l’admirer ? Il a adopté une position de principe et est mort, mais quel était le principe ? Pour défendre le catholicisme, qui était aussi alors un instrument de torture ?

PAUL: En tant qu’historien, je crois que l’un de mes principes est de ne pas catégoriser les gens entre le bien et le mal.

COWEN : Je ne suis pas un historien. Dois-je simplement ne pas l'aimer ?

PAUL: Non, je pense que vous devriez vous intéresser à ces contradictions. Je pense que vous devriez vous intéresser aux complexités de l’expérience humaine. Je pense que nous devrions nous demander pourquoi quelqu’un qui est clairement très instruit, clairement très intelligent et clairement très mondain à bien des égards aurait également ces croyances que nous devrions à juste titre condamner. Je crois que Thomas More en vient à ces convictions par peur. Je pense que nous devrions en prendre note. Il avait peur de ce qu’il appellerait l’hérésie luthérienne. Il avait peur que cela conduise à l’effondrement de sa société, et il a été convaincu par ceux qui pensaient que c’était juste.

Je pense que nous avons aujourd’hui des leçons importantes à tirer sur la manière d’être convaincu qu’un groupe conduira à l’effondrement de notre société, sur la manière dont la peur peut conduire à cette haine, voire à cette violence. Je pense que c'est une leçon importante. Si nous rejetons simplement « Oh, il était mauvais », alors je ne pense pas que nous comprenions comment quelqu'un comme Thomas More peut être persuadé de cette façon. Compte tenu de son rôle dans la lutte contre l’hérésie, il prône la persécution des hérétiques. Il pensait que c'était juste et juste qu'ils aient été brûlés vifs. Je pense que son rôle dans tout cela a parfois été surestimé, et je pense que nous devons simplement comprendre à quoi cela ressemblait dans la réalité historique.

Il a emprisonné les hérétiques. Il l'a interrogée. Nous ne savons pas s'il l'a torturée. C'est ce dont on l'accusait à l'époque. Il a dit qu'il ne l'avait pas fait. Je ne sais pas si nous en trouverons un jour la preuve. En tant que Lord Chancelier, il a supervisé trois cas de personnes brûlées vives. Je dis cela uniquement parce que je vois sur les réseaux sociaux et autres que des gens me suggèrent que des centaines de personnes ont été incendiées par Thomas More lui-même. Je pense simplement que nous devons comprendre de quoi nous parlons réellement.

Et:

COWEN : Quels précurseurs de la révolution scientifique voyez-vous, outre l’éducation ? Cela se produit au 17ème siècle. L’accent est-il davantage mis sur le calcul, la mesure ou la comptabilité ? Quelles sont les racines de la période Tudor ?

PAUL: Une grande partie de cela vient de la Renaissance, tout comme l’humanisme. Il y a cette réintroduction de nombreux textes classiques, un plaidoyer pour la lecture de ces textes classiques, notamment les textes grecs, et l'apprentissage de la langue grecque. Une grande partie de cela peut être attribuée à l’exposition aux mathématiques et à la science grecques. L’autre chose, et c’est quelque chose que j’insiste vraiment lorsque j’enseigne la révolution scientifique à mes étudiants, c’est qu’il faut se rappeler que la révolution scientifique n’est pas ce grand triomphe de la science sur la religion ou le mysticisme ou autre, mais que ces deux choses allaient de très près de pair aux XVIe et XVIIe siècles.

Par exemple, la méthode scientifique vient de l’alchimie, que l’on pourrait considérer comme une science occulte. La méthodologie des expériences scientifiques naît du désir de trouver la pierre philosophale. Quelqu'un comme John Dee est ce mathématicien, et cet occultiste, Francis Bacon, s'intéresse également à ces éléments mystiques. La croissance et l’intérêt pour ce que nous pourrions appeler des textes mystiques, dont beaucoup ont trait au judaïsme, ainsi que pour ces textes grecs, contribuent, je pense, à ce qui semble être les fondements de la révolution scientifique.

Un bon épisode avec beaucoup de points intéressants. Et j'ai apprécié le livre récent de Joanne, Thomas More : A Life.