Vous trouverez ici l'audio, la vidéo et la transcription. Voici une partie du résumé de l'épisode :

Tyler et Joel discutent des sociétés européennes contre les clans chinois, pourquoi l'Église catholique était obsédée par les mariages entre cousins, à quel point les tendances culturelles sont réellement tenaces, pourquoi les villes chinoises sont devenues si peuplées par rapport à l'Europe, pourquoi il a fallu si longtemps pour que le niveau de vie européen dépasse celui de la Chine, pourquoi les envahisseurs transgressifs ont été continuellement engloutis par les dynasties qui les ont conquis, comment la géographie a fragmenté l'Europe et a unifié la Chine, où l'Inde s'inscrit dans l'histoire, pourquoi les Romains n'ont jamais fabriqué de lunettes, pourquoi les soldats britanniques mesuraient deux pouces de plus que les Français, ce qui a conduit à l’essor soudain de la science allemande au XIXe siècle, à l’interruption de l’obtention d’un prix Nobel et bien plus encore.

Contrairement à de nombreuses autres conversations, j’ai pu supprimer presque toutes les sections présentant le même intérêt dans celle-ci. Voilà un peu :

COWEN : Pourquoi faut-il si longtemps aux régions les plus riches d’Europe occidentale pour dépasser le niveau de vie chinois ? Supposons que cela se soit produit vers 1700 ou 1720, soit plusieurs siècles après cette divergence médiévale. Si cela prend autant de siècles, la divergence médiévale est-elle vraiment le facteur pertinent ? Pourquoi est-ce un processus si lent ?

MOKYR : Oui, je le crois. Je pense que c'est un facteur majeur. Je pense que l’idée de s’intéresser au niveau de vie est une chose. Je suis très sceptique quant à la mesure réelle du niveau de vie. Je sais que c'est le cas de Pomeranz et d'autres, et Jack Goldstone et d'autres ont soutenu que le niveau de vie en Chine était comparable à celui de l'Occident jusqu'en 1750. Je ne suis pas sûr à 100 % que ce soit vrai. Ce qui, à mon avis, représente réellement la divergence, c'est que l'écart entre les deux pays devient visible sur le plan technologique à la Renaissance, en ce qui concerne toute une série de choses qui s'accroissent en Europe et stagnent en Chine.

Bien entendu, il ne faut pas oublier qu'une partie de la croissance européenne est due à l'adoption d'idées venues de Chine. Ensuite, la révolution industrielle est, dans un sens, l’introduction d’importations par les Européens essayant d’imiter les produits qu’ils ont importés de Chine – pas seulement de Chine, mais aussi d’Inde. La céramique en est un bon exemple. L’une des choses qu’ils voulaient vraiment de la Chine était la porcelaine. C'est pourquoi on l'appelle Chinaware. Il leur a fallu un certain temps pour rattraper la capacité de la Chine dans l'industrie céramique, mais ils y sont finalement parvenus. Ensuite, ils arrêtent d’importer ces produits de Chine. Il en va de même, par exemple, pour le coton et d’autres produits que nous achetons en provenance de l’Est.

À mon avis, le niveau de vie de l'Europe devrait être mesuré en partie par le fait que lorsque les Européens ont commencé leurs voyages à travers le monde à la fin du XVe et au début du XVIe siècle, ils ont pu apporter avec eux toute une gamme de nouvelles cultures et de nouvelles techniques venues d'autres régions qu'ils avaient simplement adoptées. Bientôt, les Européens cultiveront du tabac, des pommes de terre, du maïs, etc. Ils sont les agents du changement global. Non seulement ils changent leur propre régime alimentaire, mais ils changent également le régime alimentaire chinois parce que les Européens apportent du Nouveau Monde des choses comme des cacahuètes, des patates douces, etc. Ils changent le régime alimentaire chinois, mais les Chinois eux-mêmes ne sont pas des agents dans ce domaine.

Ils acceptent dans une certaine mesure les choses que les Européens ont faites et en rejettent d’autres, mais ce sont les Européens qui sont ici les agents du changement. Ce sont les entrepreneurs. Ce sont eux qui font les changements, Tyler. À mon avis, c'est la différence entre les Européens et les Chinois. Les Européens sont plus agressifs. Ils sont davantage tournés vers l’extérieur. En fin de compte, ce que l’on voit dans les années 1830 et 1840 montre que l’écart technologique est énorme, à certains égards bien plus grand que l’écart de niveau de vie. Même au XIXe siècle, les Chinois étaient capables de produire suffisamment de nourriture. Le nombre de famines en Chine n’est probablement pas bien pire qu’en Europe.

Si vous regardez ce qui se passe pendant la Première Guerre de l’Opium, lorsqu’un navire anglais détruit ce puissant empire et que les Chinois doivent accepter cette paix terriblement humiliante, vous pouvez en quelque sorte voir à quel point l’écart technologique entre les deux s’est creusé. Pour moi, cela compte bien plus que le niveau de vie. Une autre chose que je voudrais souligner est que si vous regardez l'Europe aux XVIe et XVIIe siècles, vous constatez que la capacité d'élargir la portée des connaissances utiles, y compris la science, augmentait très rapidement. Qu’il y ait ou non une révolution scientifique est un débat dans lequel je voudrais m’engager.

Il est certain que l’Europe de 1700 est sur le point de véritablement transformer notre compréhension du fonctionnement de la création. Cela ne s'applique pas seulement à Newton et Galilée. Toute une œuvre est créée. Il n’y a vraiment rien de tel en Chine. La Chine est une société très sophistiquée à bien des égards. Les taux d'alphabétisation sont élevés. Ils disposent d’un système éducatif bien financé et bien organisé, mais ils ne poursuivent pas vraiment leurs incursions antérieures dans les sciences et les nouvelles technologies.

En fait, quelqu'un est sorti et a regardé les nombreux volumes de Joseph Needham sur la technologie et la science chinoises, n'est-ce pas ? Science et civilisation [in China]comme il l'appelait, et il a découvert quelque chose – que je pense que nous savions tous, mais ils ont mis des chiffres là-dessus – presque rien de ce que Needham appelait innovation ne se produit après 1400. Une stagnation complète s'installe et certaines des choses qu'ils pouvaient fabriquer dans le passé, comme les horloges sophistiquées qu'ils ont construites au 11ème siècle, disparaissent. Pour moi, c'est plus significatif que le nombre moyen de calories glucidiques consommées, si jamais nous pouvions le calculer correctement.

Très intéressant et bien sûr fortement recommandé. J'ai vraiment apprécié le nouveau livre de Joel Deux voies vers la prospérité : culture et institutions en Europe et en Chine, 1000-2000avec Greif et Tabellini.